Rencontre avec Henri Leclerc, ténor du barreau et homme de combats

Rencontre, Lecture

À 83 ans, le grand avocat Henri Leclerc vient de publier ses mémoires, "La parole et l’action".
Entre ses grandes affaires pénales et ses combats militants, le Fresnois retrace 60 ans de carrière.
Il nous a ouvert les portes de sa maison du Clos la Garenne et nous a accordé un entretien,
avec la bienveillance et l’éloquence qu’on lui connaît.

Henri Leclerc

Vous habitez Fresnes depuis longtemps. Qu’est-ce qui vous plaît ici ?

J’ai passé les 20 premières années de ma vie à Sceaux, ensuite j’ai habité Paris. Et il y a 40 ans, nous nous sommes installés à Fresnes – ma belle-sœur y habitait déjà -, au Clos la Garenne, à l’arrivée de notre deuxième fille Aline. Mes filles ont fait toute leur scolarité à Fresnes. Ma fille Marie (Marie Leclerc-Bruant, notamment candidate EELV aux dernières élections législatives sur la 7e circonscription, NDLR) a des activités politiques à Fresnes et sur le secteur. J’aime beaucoup cette maison, c’est très agréable d’avoir un jardin ! Mes activités professionnelles ne sont pas à Fresnes, mais j’y viens de temps à temps pour aller à la prison (rires).

Justement, pour beaucoup, Fresnes est associée à la prison. Vous êtes clairement opposé à la prison. Vous dites qu’il faut la limiter un maximum, c’est-à-dire ?
D’abord, il faudrait que la prison ne soit que le lieu de privation de liberté, mais elle est malheureusement bien autre chose. Les conditions de vie y sont telles, avec la surpopulation, que la prison est un lieu de souffrance. À mon avis, la prison devrait avoir avant tout pour principale fonction de préparer la réinsertion de ceux qui y sont. Or, les moyens de la prison sont tels que ce n’est pas possible. C’est malheureusement un lieu où vivent dans des conditions difficiles aussi bien les surveillants que les détenus. Et on arrive à des choses horribles : quand je pense que le tribunal administratif de Melun vient d’ordonner la dératisation de la prison de Fresnes, c’est quelque chose qui, au XXIe siècle, fait frémir.

« Il ne faut pas mettre plus de gens en prison
qu’elle ne peut en contenir »

Il est certain que dans notre société actuelle, nous ne pouvons pas nous passer de prison, mais il faut la limiter au maximum. D’ailleurs, dans l’histoire de la peine, tout ce qui a permis de lutter contre la récidive ce sont des mesures qui, justement, restreignaient l’espace de la prison. Que ce soit le sursis, simple ou avec mise à l’épreuve, le contrôle judiciaire ou la libération conditionnelle.
Je le redis, il faut réduire au maximum la place de la prison et commencer par ne pas y mettre plus de gens qu’elle ne peut en contenir. Ou au moins qu’il y ait des surveillants en proportion pour résoudre cette question effrayante qu’est celle de la vie actuelle dans les prisons, où règne diverses formes de violence et où se crée la récidive, j’en suis absolument certain. Mais pour cela, il faudrait lui donner des moyens financiers bien supérieurs. Or, le budget du ministère de la Justice est toujours le plus faible. Le travail en prison pourrait pourtant être un levier de réinsertion.

Pourquoi ces mémoires ? Qu’avez-vous voulu livrer ?

Parce que je suis arrivé à un âge où si on ne le fait pas maintenant on ne le fera pas (sourire). J’y pensais depuis un certain temps, mais comme j’ai continué à avoir un certain nombre d’activités, cela a été compliqué de trouver le temps. Je l’ai trouvé ces deux dernières années. C’est très difficile de se souvenir de tout, il faut s’y mettre. On a l’impression qu’on n’y arrivera pas. Puis, quand on prend la plume - ou plutôt le clavier - on s’aperçoit qu’on retrouve beaucoup de choses. Quand on raconte une histoire, d’autres reviennent. Et quand il s’agit d’événements publics, comme des procès ou des actions militantes, on trouve dans les archives journalistiques les moyens de vérifier sa mémoire, parce qu’elle peut se tromper et transformer les faits… Je ne prétends pas que mes Mémoires soient un livre d’Histoire. C’est une œuvre personnelle mais qui est aussi fondée sur des événements historiques quand il s’agit de souvenirs publics.

« J’ai été en parallèle et presque à égalité un militant »

J’ai mêlé étroitement une vie d’avocat, de professionnel, qui a appris petit à petit son métier, donc c’est un témoignage de ce qu’est le métier d’avocat. C’est aussi une histoire de ce que peut être la défense pénale, basée sur mes réflexions. Et surtout, j’ai été en parallèle et presque à égalité, un militant. Militant politique dans une première partie de ma vie car j’ai été très engagé dans le parti PSU, aux côtés de Michel Rocard, puis dans une deuxième partie, un militant dans les associations de droits de l’homme et sur le principe de défense des libertés. J’ai été notamment très actif à la Ligue des droits de l’homme dont j’ai été président pendant 5 ans, de 1995 à 2000. J’ai en permanence mêlé ces deux activités. Dans ce livre j’ai voulu montrer cela, qu’on peut être militant tout en ayant une activité professionnelle, ce qui ne se contredit pas.

Vous y retracez vos grandes affaires, y en a-t-il une en particulier qui vous a marqué ?

Je raconte une quinzaine de grandes affaires dans ces Mémoires. C’est très difficile de dire celle que je privilégie. En les racontant, je les revis. L’écriture permet cela. Elles m’ont toutes marqué, pour des raisons différentes. Chaque fois que j’en raconte une, je me dis que c’est celle-là. Si on prend les affaires de ma jeunesse, elles ont marqué mon parcours. Dans le livre, je les ai divisées en chapitre : celles où j’ai défendu des innocents, qui ont été acquittés : l’affaire Richard Roman qui été accusé injustement d’avoir violé et tué une petite fille ; celle du Dr Diallo qui était accusé d’avoir inversé les tuyaux dans une opération et provoqué la mort d’une patiente, ou encore l’affaire d’un directeur de clinique de Marseille, Jean Chouraqui, accusé d’avoir tué un de ses rivaux. Puis je raconte des affaires où j’ai été, à l’inverse, partie civile : l’affaire Omar Raddad, où j’explique comment j’ai vécu cette affaire, et encore l’affaire contre le milicien Touvier. Il y a aussi un chapitre qui concerne les femmes intitulé « Les femmes dans la tourmente » : Florence Rey, accusée d’avoir participé à une équipée mortelle qui s’est soldée par la mort de cinq personnes, dont trois policiers ; l’affaire des bébés congelés de Véronique Courjault… Je raconte également, dans un autre chapitre, l’histoire de grands voyous qui se sont réinséré dans la société. Enfin, dans un autre secteur d’activité, j’évoque les affaires de presse.

« Quand un avocat défend quelqu’un dont la tête est en jeu,
c’est quelque chose de terrible »

Il est évident que les affaires où on défend quelqu’un qui est accusé injustement, qui risque les pires peines et qu’on fait acquitter, sont des affaires qui marquent beaucoup un avocat. Aussi, je consacre un chapitre aux affaires avant 1981, où j’ai plaidé contre la peine de mort, ce qui est arrivé cinq fois. Ce sont sans doute les affaires qui m’ont le plus marqué. Évidemment, quand un avocat défend quelqu’un dont la tête est en jeu, c’est quelque chose de considérable, de terrible.

Votre maître Albert Naud disait « il faut les défendre tous ». Faut-il être convaincu de l’innocence de son client pour le défendre ? Qu’est-ce que la fameuse intime conviction ?
L’intime conviction est un terme qui a été inventé sous la Révolution française pour remplacer l’absurde système des preuves légales qui étaient considérées comme étant à elles seules la preuve (deux témoignages directs, quatre témoignages indirects, ou les aveux qu’on obtenait par la torture). À la Révolution, on a dit : ce qui compte c’est l’examen par la raison des preuves. C’est ça, l’intime conviction.

« On n’a pas le droit de condamner sur un doute »

Un avocat, quand il défend quelqu’un qui conteste sa culpabilité, doit, au moins, être convaincu de quelque chose : c’est de l’existence d’un doute. Après, il est sûr qu’il est préférable d’être convaincu de l’innocence de son client. Moi je suis de ceux-là. Il est difficile d’être convaincant si on n’est pas convaincu. Mais c’est vrai que le doute suffit. Cela m’est arrivé de plaider le doute, mais souvent l’argumentation est un peu faible. C’est ce qu’on appelle la présomption d’innocence. Si les gens hésitent, il faut acquitter. On n’a pas le droit de condamner sur un doute, c’est évident. Cela veut dire qu’il peut y avoir un certain nombre d’éléments qui ne suffisent cependant pas pour condamner quelqu’un. Alors, il faut acquitter, selon le principe qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison.

Et la recherche de la vérité dans tout cela ?
La recherche de la vérité c’est très important. En France, c’est le juge et la police qui le font. Mais la vérité n’est pas toujours aussi claire qu’on ne le croit. (…) C’est toute la difficulté du métier d’avocat, on n’est pas là pour accuser les gens, on est là pour les défendre.
Il n’y a pas de justice sans défense, c’est un principe absolu. Effectivement, j’ai été plus souvent du côté des accusés, parce qu’ils sont les plus faibles et ont besoin d’être défendus. C’est ce que j’ai envie de faire, les défendre tous.

Y compris un terroriste ?
Il est évident qu’il faut défendre les terroristes, parce qu’il faut les juger. Nous sommes quand même un pays civilisé et une société démocratique. Et dans la société démocratique, on juge les gens. Ensuite, s’ils doivent être jugés, ils doivent être défendus. Enfin, il faut que l’avocat vérifie que la procédure est bien régulière,  il lui faut vérifier qu’ils sont bien poursuivis pour des faits qu’ils ont commis, puis se poser la question de la peine qui doit les frapper. Et là c’est compliqué : est-ce que celui qui a commis un acte terroriste veut être défendu ? Comment veut-il être défendu ? Mais ça dépend du regard qu’il a sur l’acte qu’il a fait, ça dépend s’il le revendique ou pas, ça dépend de beaucoup de choses.

« On ne condamne pas quelqu’un pour ses opinions,
on le condamne pour ses actes »

Mais, en tous cas, ce qu’il y a de certain c’est que les terroristes doivent être défendus par des avocats qui se posent le problème de leur défense. Sans ça il n’y a plus de justice. Sans ça, on n’est plus une société démocratique. Alors, on peut dire  que ces gens-là attaquent notre société démocratique... Raison de plus pour les traiter comme doit le faire une société démocratique, parce que si on les traite sans respecter ses principes fondamentaux, les terroristes ont un peu gagné. C’est-à-dire qu’ils ont affaibli les principes fondamentaux de la société démocratique.
Et puis, on ne condamne pas quelqu’un pour ses opinions, on le condamne pour ses actes. Mais c’est nécessaire d’avoir les éléments de preuve d’une action et pas seulement des opinions.

Quel est votre avis sur l’affaire Grégory, qui est ressortie cet été, plus de 30 ans après les faits ?
C’est une affaire que j’ai beaucoup suivie. Je n’ai pas été avocat dans cette affaire mais je la connais bien car j’ai été avocat de presse et j’ai défendu des journalistes qui avaient été accusés en diffamation par certains protagonistes de l’affaire pour avoir pris position. Je ne sais pas ce qu’il y a actuellement dans le dossier, mais il est évident que ressortir le dossier plus de 30 ans après pose un problème. Je ne crois pas à ces preuves informatiques. Un logiciel ce n’est jamais plus qu’une intelligence artificielle qui peut être plus rapide, plus complète et plus précise que celle des hommes (…) et cela permet une lecture du dossier plus rapide en suivant un axe. Mais cela ne permet pas de désigner un coupable. Là où la justice m’étonne, c’est quand elle prend des mesures coercitives contre des gens qui sont accusés 30 ans après, en les plaçant en détention provisoire, cela me paraît incertain. D’autre part, le caractère spectaculaire me dérange. La justice, dans un cas pareil, devrait faire preuve d’une très grande discrétion. Or, là, nous avons une justice publique dans ses investigations. Et voilà que brusquement l’opprobre tombe sur des gens contre lesquels nous n’avons pas de preuve ; il n’y en avait déjà pas il y a 30 ans. J’ai été un peu choqué par une certaine précipitation et promptitude à priver de liberté ces gens.

« Un innocent peut avouer »

Ressortir des affaires 30 ans après m’inquiète toujours. C’est très compliqué de retrouver des témoins, la mémoire est défaillante… 
Il arrive bien sûr que des affaires anciennes soient résolues grâce aux moyens techniques modernes comme les analyses ADN ou les relevés de présence géographique des téléphones portables, des preuves bien plus sûres que des aveux. Mais qu’un algorithme trouve la preuve de la culpabilité, je suis beaucoup plus réservé.
En tout cas, je suis partisan des preuves scientifiques, car cela évite cette obsession qu’a toujours eu la justice de trouver la vérité dans la parole de celui qu’elle accuse. Cette recherche obsessionnelle de l’aveu est moins forte aujourd’hui, nous recherchons plus des preuves objectives et je pense que c’est quelque chose de positif.
Un innocent peut avouer, après deux jours de garde à vue musclée dans un commissariat… Dans mon livre je raconte une histoire qui m’est arrivé enfant : on m’avait accusé d’avoir jeté un caillou contre un carreau. Pour avoir la paix familiale, j’ai fini par avouer ce que je n’avais pas fait, pour être tranquille… C’est quand j’ai avoué que j’ai menti. Je me suis souvenu de cette histoire en écrivant mes mémoires.

Est-ce pour cela que vous remettez en question la garde à vue ?
J’ai toujours remis en question la garde à vue. En 2011, un progrès considérable a été fait : la présence de l’avocat, ce que je demandais déjà en 1969. Je ne voulais pas de ces séances où on accule quelqu’un à l’aveu.
Depuis que les avocats sont présents en garde à vue, il y a beaucoup moins  d’allégations de mauvais traitements, et puis parce que c’est meilleur pour la défense, c’est important.
Mais nous ne sommes pas arrivés au bout de nos peines car les policiers ne sont pas obligés, comme aux Etats-Unis, de donner les éléments qu’ils ont à leur disposition pour poser certaines questions et communiquer des pièces.
La garde à vue c’est quelque chose que j’ai toujours combattu. Il y avait même des policiers qui avaient théorisé la façon d’interroger les gens, sans les battre mais avec de tels moyens de pression qu’en définitive on les acculait. Ils appelaient ça « le vertige mental de l’aveu », c’était terrible... La présence d’un avocat lors de la garde à vue, c’est un progrès judiciaire, ça c’est sûr.

Mais pour vous, il y a encore des progrès à faire…
Oui, il y a beaucoup de choses à changer dans notre procédure mais ça n’arrivera que petit à petit, pour deux raisons : d’abord parce que la justice n’a pas les moyens suffisants, et ensuite parce qu’en matière judiciaire, les progrès sont lents, très lents.

Vous avez 83 ans et vous travaillez toujours…
Quand on approche de la vieillesse, on cache son âge. Mais quand on est vieux, il n’y a plus de raison de le cacher ! Je travaille peut-être moins que je n’ai travaillé mais je travaille toujours, oui.

Qu’est ce qui vous motive comme ça, d’où vous vient cette énergie ? Quels sont vos combats d’aujourd’hui, après 60 ans de carrière ?
Je continue à combattre pour les clients qu’il me reste, même si j’en ai moins que je n’en ai eu, je me bats pour eux. Ensuite je continue à me battre pour des principes fondamentaux et sur la défense des libertés, ce que j’ai fait toute ma vie. Bien sûr, je n’ai plus de responsabilité opérationnelle à la Ligue des droits de l’homme. Mais je continue à prendre des positions, à rédiger des textes, à réfléchir… Je continue à mener ce combat pour la liberté dans la mesure de mes forces. Le jour où je n’en aurais plus, je m’arrêterai.

Qu’est ce qui aujourd’hui en 2017 va contre les libertés et les droits de l’homme ?
Beaucoup de choses. La prison est quelque chose qui pose vraiment un problème. La situation des migrants, ou encore celle des Roms… Cela nécessite des combats dans le sens de la liberté. Je me bats aussi contre certaines réformes législatives qui vont dans un sens sécuritaire : elles ne me paraissent pas nécessaires.

L'état d’urgence, vous vous êtes prononcé contre…
J’ai toujours été contre l’état d’urgence parce que c’est un état d’exception et parce qu’il ne correspondait pas, à mon avis, à une nécessité. La lutte contre le terrorisme se fait par des moyens de police classiques. Là, le Gouvernement a trouvé une solution : il ne renouvelle pas l’état d’urgence mais il a inclus dans la loi ordinaire une grande partie de ses mesures. Et malheureusement ce n’est pas parce qu’on appelle mesures de surveillance ce qu'on appelait avant l’assignation à résidence, que ça change les choses. Ce sont des mesures administratives qui visent plus des suspects que des gens qui ont commis des actes, et c’est à mon avis discutable sur le plan des libertés individuelles.
Mais je ne suis pas de ceux qui refusent l’application d’une loi puisqu’elle a été votée. Il faut exiger qu’elle soit strictement limitée,  en combattre les abus ou saisir les juges administratifs voire le Conseil constitutionnel lorsque son application viole les principes fondamentaux. J’espère qu’on reviendra à de nouvelles lois plus conformes à la tradition républicaine.

Pour conclure, que souhaiteriez-vous à la ville de Fresnes, aux Fresnois ?
Il y a pas mal de choses à Fresnes, pas mal d’activités. Ça n’est pas une ville morte.
Je souhaite que, partout, la vie locale soit plus citoyenne et que l’espace soit préservé. Ce que je souhaite c’est un progrès dans ce sens plutôt que de s’enfermer, comme au Clos la Garenne… (sourire)

Vous n’aimez pas l’enfermement, nous l’avons bien compris…
Justement, sur les rapports de la ville avec la prison, y aurait-il une possibilité de faire en sorte qu’il y ait quand même une ouverture de la prison sur la cité ? De faire qu’elle ne soit pas pour la ville de Fresnes une espèce de verrue dans un coin, dont on ne parle pas.
Je pense qu’il ne faut pas considérer la prison comme un îlot complètement isolé de la ville, voilà ce que je pourrai souhaiter à Fresnes, c’est quand même la chose la plus importante, c’est une part significative des habitants de la ville. C’est important pour Fresnes, c’est important pour la prison. J’en reconnais la difficulté mais c’est ce que je souhaite.

Propos recueillis par Olivia Bazenet et Hélène Cail.

 

Leclerc livreLa Parole et l’action - Itinéraire d’un avocat militant.
Éd. Fayard.
512 p.
24 €.